– Почнімо спочатку: що таке колабораціонізм і чому його вважають злочином?
– Колаборація — це коли громадяни окупованої країни співпрацюють з країною-окупантом. Це злочин, адже країна, що обороняється, не хоче, щоб її громадяни допомагали, підтримували чи просували інтереси аґресора.
– Статтю про колабораціонізм писали і ухвалювали в перші тижні повномасштабного вторгнення. Це доволі пізно, якщо врахувати, що окуповані території в нас зʼявилися 2014 року. Але я часто чую, що вона погано сформульована. Це справді так?
– Так, міжнародні організації багато критикують формулювання статті — з погляду міжнародного права вони неточні. Іноді їх навіть називають фіктивними. Якщо читати різні частині статті, не завжди зрозуміло, які дії трактуватимуть як злочин, а які — ні. Поки є така невизначеність, прокурори і судді мають тлумачити норми статті і пояснювати це тлумачення. Рекомендується, щоб національне законодавство тлумачили відповідно до норм міжнародного права. А ще було б корисно, якби формулювання виписали чіткіше.
Навесні 2014 року колишня мер Словʼянська Неля Штепа підтримала проросійьких сепаратистів, а в липні її затримали. Її звинувачують у посяганні на територіальну цілісність, суд триває.
Getty Images / «Бабель»
– Можете трохи пояснити, що не так із формулюваннями?
Як приклад візьмімо ситуацію, коли людина працює на окупантів — не воює, а виконує якісь завдання в органах влади. Якщо порівняти пункт 2
Довідка.
Добровільне зайняття громадянином України посади, не пов’язаної з виконанням організаційно-розпорядчих або адміністративно-господарських функцій, у незаконних органах влади, на тимчасово окупованій території, у тому числі в окупаційній адміністрації держави-агресора, — карається позбавленням права обіймати певні посади або займатися певною діяльністю від 10 до 15 років з конфіскацією майна або без такої.
і пункт 5 цієї статті
Довідка.
Добровільне зайняття громадянином України посади, пов’язаної з виконанням організаційно-розпорядчих або адміністративно-господарських функцій, у незаконних органах влади на тимчасово окупованій території, у тому числі в окупаційній адміністрації, або добровільне обрання до таких органів чи участь в організації незаконних виборів чи референдумів. Карається позбавленням волі від 5 до 10 років з позбавленням права обіймати певні посади або займатися певною діяльністю на строк від 10 до 15 років та з конфіскацією майна або без такої.
Видається, що будь-яка робота на офіційній посаді на окупованих територіях вважається злочином. Це одна проблема.Друга — це пункт про освіту
Довідка.
Здійснення громадянином України пропаганди у закладах освіти незалежно від типів та форм власності з метою сприяння чи встановлення тимчасової окупації частини території України, уникненню відповідальності за збройну агресії проти України, а також дії громадян України, спрямовані на впровадження стандартів освіти держави-агресора у закладах освіти. Караються виправними роботами до 2 років або арештом на строк до 6 місяців, або позбавленням волі до 3 років з позбавленням права обіймати певні посади або займатися певною діяльністю від 10 до 15 років.
Згідно з міжнародним гуманітарним правом окупаційна влада зобовʼязана забезпечувати нормальне життя на підконтрольних територіях, зокрема роботу шкіл. Таким чином вчителі опиняються перед складною дилемою: залишатися і викладати, розуміючи, що їх примушуватимуть користуватися російськими матеріалами, або піти зі школи й втратити роботу, дохід і наразитися на переслідування з боку росіян.Ще один приклад — пункт 4, де йдеться про передачу матеріальних ресурсів незаконним збройним формуванням
Довідка.
Передача матеріальних ресурсів незаконним збройним чи воєнізованим формуванням, створеним на окупованих територіях, або формуванням держави-агресора, та/або провадження господарської діяльності у взаємодії з державою-агресором чи окупаційними адміністраціями. Караються штрафом до десяти тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або позбавленням волі від 3 до 5 років, з позбавленням права обіймати певні посади або займатися певною діяльністю на строк від десяти до п’ятнадцяти років та з конфіскацією майна.
. Звісно, не можна дозволяти громадянам фінансувати чи забезпечувати армію окупанта. Але постає питання: чи можна людям в окупації платити місцеві податки? Якщо криміналізувати навіть це, у людей не залишиться вибору, бо держава-окупант буде змушувати їх це робити
Довідка
Росія ввела своє законодавство на окупованих територіях. Ухилення від сплати податків у Росії передбачає адміністративну і кримінальну відповідальність залежно від суми.
Зараз багато залежить від того, як слідчі і судді тлумачать закон. – Якщо говорити про роботу в окупації. Я правильно розумію, що коли, наприклад, людина очолює ОСББ, то вона вчиняє злочин?
– Так, це дуже влучний приклад. Якщо брати буквально, то так — навіть якщо ця особа не робить нічого на шкоду державі.
– Гаразж, поговорімо трохи про розслідування цих злочинів і те, як їх розглядають у суді. Із цим є проблеми?
– Головний принцип кримінального права ― карати треба за неправомірні дії, які людина вчинила зі злим умислом. І головне завдання — довести цей умисел. Тобто довести, що людина робила щось з метою нашкодити Україні й допомогти окупантам. Для цього треба зібрати чимало доказів.
– А якщо у випадку з ОСББ мета була лише допомогти людям у будинку, це не злочин?
– Я не можу судити, але з погляду міжнародного права — головне саме умисел. Саме він робить злочин злочином. Наприклад, трапляються ситуації, коли підозрюваний заперечує, що мав умисел, але факти і обставини чітко свідчать про протилежне. У таких випадках суддя може дійти висновку, що умисел доведено на підставі фактів. Але юристи завжди мають «але». Якщо повернутися до податків, чи є це злочином? З одного боку, гроші йдуть окупантам, а з іншого — це звичайна практика, бо окупаційна влада повинна забезпечувати життя населення, лікарні, освіту. Це не безкоштовно.
– Але ці гроші може отримати армія.
– Якщо ми говоримо про це в контексті міжнародного гуманітарного права і прав людини, то люди, які проживають на окупованих територіях, мають право підтримувати своє життя, мати доступ до медичної допомоги, освіти.
– Повернімось до шкіл і освіти. Ви вже сказали про одну з дилем: що за Женевською конвенцією діти мають продовжувати навчання. Але є різниця між предметами, які їм викладають. Є математика, де немає пропаганди. А є історія, де росіяни заперечують війну або навіть те, що Україна — це самостійна держава. Є пропагандистські уроки з «розмовами про головне». Чи є різниця для закону, чого саме навчає вчитель?
– Я не хочу визначати, яка поведінка припустима, а яка ні. Але пропаґанда російської позиції, заперечення війни й існування України як держави — це, безумовно, тяжкий злочин. Водночас не можна засуджувати тих, хто виживав під тиском у важких умовах, без ретельного розслідування і шансу захистити себе.
– Так а де ця межа? Наприклад, людина йде на це заради роботи і доходу, або ж під загрозою її життя. В законі ця межа якось визначена?
– Якщо взяти статтю про освіту, там написано, що злочином вважають «здійснення [вчителем] пропаґанди з метою сприяння агресії, встановлення й закріплення окупації, уникнення відповідальності агресора, а також дії, спрямовані на запровадження стандартів держави-агресора». Тобто ключове слово тут — «з метою». Воно означає намір. І тут потрібне тлумачення. Я можу уявити, що є вчителі, які продовжують працювати під примусом і не мають злочинного умислу.
Викладачка української мови і літератури Світлана Недбайло перейшла на бік росіян після окупації частини Херсонської області. Вона очолила Рубанівську школу, де зустрічалася з російським сенатором Костянтином Басюком. На фото поруч із Рамзаном Кадировим Тетяна Кузьміч — українка, яка після російської окупації частини Херсонщини перейшла на бік окупантів і переводила навчання на російські програми. В Україні Кузьміч обвинувачують у колабораціонізмі.
Telegram; Instagram / «Бабель»
– Можливо, тоді варто змінити статтю, зробити формулювання точнішими? Або відрізняти дії під примусом від добровільних?
– Це складне питання. Я не маю говорити, як саме слід переписати закон, але в українському праві вже є положення про обставини, які пом’якшують
Довідка
У Кримінальному кодексі в статті 66 є низка обставин, за яких суд може пом’якшити вирок. Наприклад, до них належить ситуація, коли людина скоюєю злочин під впливом погрози, примусу або через матеріальну, службову чи іншу залежність.
і обтяжують. Загроза може бути пом’якшувальною. – Чи використовують це судді? Я питаю, бо бачила статистику, що за статтею про колабораціонізм є лише два виправдувальних вироки.
– Прямо оцінювати суддів я не можу, бо це буде втручанням в їхню незалежність. Але є звіти правозахисних організацій, які свідчать про дуже різні вироки різних судів за ті самі дії: один суд може дати десять років, інший ― три. Це говорить про те, що немає єдиної практики. У таких справах було б доречно частіше проявляти поблажливість і розуміння труднощів життя під окупацією. Адже часто карають людей, які просто намагалися вижити, а не допомогти ворогу.
– Український суд засудив жінку, яка в липні 2022 року під час окупації працювала виконувачкою обовʼязків завідувачки сектора охорони здоровʼя в окупаційній адміністрації у Вовчанську. У вироку йдеться про те, що вона керувала лікарнями і забезпечувала людей ліками. Чи це логічно?
– Я не знаю цієї справи та її обставин, тому не можу це коментувати. Що я можу сказати ― це те, що згідно з міжнародним гуманітарним правом окупант зобов’язаний забезпечувати медичне обслуговування. Лікарі мають право працювати. Якщо людина в адміністрації займалася тим, що забезпечувала інших ліками, то питання — кому вона нашкодила? Який її намір?
Діма Вага / «Бабель»
– Слідчі вважають, що вона допомагала окупаційній адміністрації функціонувати, бо була її частиною. А з іншого боку — вона допомагала людям отримувати ліки.
– Знову-таки я не можу коментувати справу, якої не знаю. Хочу лише повторити, що ключовим фактором у кожній кримінальній справі є умисел. Якщо хтось має намір допомогти людям — у цьому немає нічого поганого. Можливо, був інший мотив або були інші обставини, які зробили це злочином, це має бути доведено в суді, а якщо немає доказів — відпустити людину.
– Поговоримо про суддів. Женевські конвенції вказують, що на окупованій території має діяти українське кримінальне законодавство, а отже, судді мають продовжувати розглядати справи, які стосуються звичайних злочинів. Росія ж ввела там російське законодавство. Тобто якщо судді будуть продовжувати діяти в межах Женевських конвенцій, вони стануть колаборантами. Відповідно, Росія штовхає наших суддів на злочин?
– Росія постійно порушує міжнародне право. Ситуація із суддями відрізняється від прикладів з лікарями. Судді на окупованих територіях повинні мати можливість відмовитися від своєї посади. І окупаційна влада не має права карати їх за відмову.
Другого жовтня 2024 року ГУР повідомив, що в тимчасово окупованому Бердянську ліквідували українського суддю Віталія Ломейка. Після окупації він пішов на співпрацю з росіянами і закликав інших чинити так само. Згодом російські пропагандисти заявляли, що Ломейко вижив.
Telegram; Головне управління розвідки МО України / Telegram
– Звичайно, є люди, які відверто підтримують окупаційну владу, поширюють російську пропаганду. І такі дії треба криміналізувати. Але є також люди, які роблять це, аби вижити самим або допомагати вижити іншим. Один із таких випадків описаний у звіті Human Rights Watch — це історія психолога, яка почала допомагати людям, і її засудили за колабораціонізм, оскільки вона мала посаду в муніципалітеті. І всі ті ситуації, які ми проговорюємо, ― вони не чорно-білі, вони перебувають у сірій зоні.
Міжнародні організації та Україна зараз говорять про перехідне правосуддя: суспільству після війни треба знайти способи відновити мир, щоб люди змогли жити поруч. Це сусіди, це села, де всі знають одне одного, і всі знають, що інший робив під час окупації. І якщо єдине рішення — криміналізація, відновити мир буде важко.
– Перехідне правосуддя застосовують уже після війни, а справи про колаборацію розслідують і розглядають у судах зараз. Що робити слідчим — зупинити роботу?
А чому не можна застосовувати елементи перехідного правосуддя вже зараз — на звільнених, деокупованих територіях?
– Добре, але є провадження і щодо людей, які залишаються на окупованих територіях.
– Ці справи розглядають заочно. Тобто обвинувачені не можуть пояснити свої дії.
Діма Вага / «Бабель»
– Але завжди є адвокати, які можуть звʼязатися з обвинуваченими.
– Але як тоді довести умисел, якщо немає позиції обвинуваченого? Це ж серйозна проблема. Це не зовсім питання міжнародного гуманітарного права, це радше питання прав людини — права на справедливий суд. Бо якщо людина не може нічого сказати на свій захист, бо перебуває на окупованій території, то який сенс у такому заочному процесі?
– А коли ви працюєте зі слідчими чи суддями, ви говорите про це?
Ми говоримо про заочні процеси в справах про воєнні злочини. А колаборація — це ж не воєнний злочин. Тому було б доцільно застосовувати перехідне правосуддя, а криміналізацію залишити для того, що є однозначно чорним, тобто справ, де є явний умисел допомагати росіянам: поширювати пропаганду, підтримувати російську армію інформаційно чи фінансово.
Я з Нідерландів, тож у нас була така сама проблема після Другої світової війни. Тоді населення було дуже зле на людей, які або намагалися скористатися окупацією, або допомагали окупаційній владі. Після визволення Нідерландів першими, кого атакували, були жінки, які мали стосунки з німецькими солдатами. Їх витягували з домівок, принижували на вулицях, обстригали волосся. Ясно, що це були емоції, гнів після того, що люди пережили. Цей гнів спрямували на тих, хто був найлегшою жертвою. І нам за це соромно. Міжнародні організації намагаються пояснити Україні, як уникнути цього.
Після визволення європейських країн від німецької окупації, жінки, які мали стосунки з німцями, ставали жертвами самосудів і страт. На фото — жінки з Нідерландів і Франції.
Getty Images / «Бабель»
Можуть бути люди, які скажуть окупантам «ні», і з ними нічого не станеться. А хтось скаже «ні» і згодом зникне безвісти. Можуть бути ті, хто кажуть «ні» і тікають. Хтось скаже «так» і робитиме мінімум. А хтось робитиме все, що попросять, і ще сам виявлятиме ініціативу. Якби я була прокурором, я б зосередилась на останній категорії.
– Ви кажете, що в питаннях колаборації треба застосовувати перехідне правосуддя. Воно має багато інструментів. На чому варто сконцентруватися? На встановленні правди, як, наприклад, комісії правди?
Комісії зі встановлення правди та примирення ― це один зі шляхів. У цьому контексті цікавим може бути досвід хорватів. Такі комісії для деяких людей — можливість пояснити свої дії і попросити пробачення. Іноді ті, хто слухає, кажуть: «О, якби я це знав, я б тебе не звинувачував».