– Яким ви пам’ятаєте своє життя і творчість у Донецьку до 2014 року? Чи був тоді простір для поезії у вашій щоденності?
– Я писала вірші з дитинства, але що це заняття може бути професією, не уявляла дуже довго. Вірші для мене були ще однією формою думання, своєю кімнатою, кажучи словами Вірджинії Вульф, де я можу бути максимально оголеною, а значить, і максимально вразливою. Тому показувати ці тексти комусь не дуже хотілося, хоча кільком близьким людям я давала їх читати. Однією з них була вчителька літератури, вона ж розповіла про це іншій вчительці, і кілька віршів опублікували у місцевій газеті «Вечірній Донецьк». І хоч вважається, що кожен автор страшенно радіє своїм публікаціям, моє відчуття було інакшим: оскільки згоди на оприлюднення в мене ніхто не питав, я почувалася так, ніби мене сфотографували голою без мого дозволу і виставили на загальне споглядання. Я вже не дуже добре пам’ятаю цю ситуацію, але коли я запитала у тієї другою вчительки, хто їй дозволив так робити, вона відповіла щось на кшталт «Ти маєш радіти, ти маєш бути вдячна».
Коли з’явилася ця публікація, мені було років чотирнадцять, про літературу я тоді взагалі не думала, бо все життя мріяла професійно займатися музикою. Але приблизно в цей час у мене виявили важке інфекційне захворювання крові, і чи то через ускладнення, чи то через ліки, мої руки втратили гнучкість – питання про те, щоб стати піаністкою, моє тіло закрило без мене. Ця історія змусила мене перезбирати себе наново – письмо тут працювало, як рятівний круг, що допомагає вчитися плавати. А вірші видавалися чимось максимально близьким до музики. Адже поезія – це дуже утілеснений процес віднайдення певного резонансу між власними почуттями, думками, досвідом і словами, який багато в чому спирається на роботу зі звуком і диханням.
Мабуть, у той час я почала писати трохи більше. Однак, як і раніше, переважно в стіл. А вже після 2008 року, коли в мене з’явився інтернет, я почала викладати вірші у соціальних мережах і на різних сайтах. З інтернету я дізналася і про поетичний конкурс імені Наталії Хаткіної в Донецьку, послала на нього добірку і згодом вперше в житті публічно прочитала свої вірші. Це був 2012 рік, мені тоді було двадцять шість.
Через все той же інтернет я познайомилася з однією із засновниць донецького слему Єлизаветою Несовою. І хоч віршів, які б, за моїми уявленнями, підходили для слему, я не писала, подивитися, як виглядає цей формат, було цікаво. Тож інколи я виступала на донецьких слемах. Потім були й колективні читання з місцевими поетами, де я брала участь. Але все це відбувалося час від часу. Тож до війни я фактично ніякою письменницею не була.
– Перелам 2014 року — війна і переселення. Чи пригадуєте момент, коли зрозуміли, що ваш дім стає зоною війни? Як це переживалося тоді?
– Коли росія почала гібридну окупацію Донецька, я уявляла війну як бомбардування, атаку з повітря – приблизно так, як це відбулося 24 лютого 2022 року. Почасти тому, як це мені здається сьогодні, що в офіційних радянських наративах про Другу світову існували лише звільнення й перемоги, однак не спроба чесно проговорити, як же так сталося, що на кінець жовтня 1941 року 70 відсотків території України було окуповано військами Третього Райху, як це виглядало для людей, як їм жилося. Тому події, які більш-менш неприховано почали розгортатися в Донецьку з лютого 2014 року, важко було співвіднести з тими уявленнями про війну, яке давали викладання історії в школі та університеті, книжки, фільми, публічні дискусії. Здавалося б, коли першого березня 2014 року на Донецькій обласній адміністрації повісили російський прапор, це вже і був початок окупації. Але тоді і в місті, і в країні відбувалося так багато суперечливих, шокових і не завжди логічних подій, що скласти їх докупи не дуже виходило, бо коли війна стається з тобою вперше, ти ще не знаєш, що вона може виглядати ось так.
Хоч аргументів на користь цього усвідомлення не бракувало: 13 березня під час українських протестів проти окупації вбили Дмитра Чернявського, який фактично став першою жертвою російсько-української війни на території Донеччини, 13 квітня – офіційно оголосили АТО, першого травня – на прокуратурі навпроти мого будинку замайорів російський прапор, 26 травня – почалися перші бої за Донецький аеропорт. А ще тоді стрімко порожніли вулиці, виходити ввечері з дому ставало небезпечно, на вулицях було повно озброєних людей, в середмісті часто лунали постріли під час захоплень держустанов. Але спеціальну військову операцію по захопленню Донеччини та Луганщини путін тоді офіційно не оголошував, навпаки: росія з усіх сил працювала на створення інформаційного шуму і подієвого хаосу, щоб створити імітаційну картинку народного волевиявлення, хоч до тих подій жодних вагомих політичних і громадських рухів за відокремлення Донеччини в моєму реґіоні не було. Тож якогось одного моменту, коли крізь туман окупації стало ясно, що це вже війна, я пригадати не можу.
– Чим стала для вас поезія у той час — прихистком, свідченням чи формою спротиву?
– Я б не перебільшувала значення віршів як спротиву, адже спротив – це пряма дія, скажімо, як Євромайдан під пам’ятником Шевченка в Донецьку чи акції на підтримку єдності України, на які я ходила. Текстів у той час я практично не писала, принаймні пригадую лише один вірш на знак солідарності з тими, хто загинув у Києві під час Революції Гідності. Цей текст був природною реакцією на шок від того, що в центрі європейської столиці, у столиці моєї країни, можна безкарно розстрілювати людей лише за те, що вони хочуть бути вільними громадянами України, а не парадержавного підросійського покруча.
Пізніше, коли я переїхала з окупованого росією Донецька у Київ, поезія фактично стала для мене єдиною формою майнової власности, посвідкою на проживання, місцем, де можна бодай трошки відчути себе вдома. Чи був у цьому спротив? Мабуть, лише в тому сенсі, що, пишучи вірші, опираєшся тому, що зовнішня російська і внутрішня проросійська пропаґанди намагаються розповісти твою історію за тебе. Олег Сенцов колись сказав на суді: «Я не кріпосний, мене не можна передати разом із землею». Вірші у той час були спробою сказати те саме: ви можете окупувати мій дім, але змусити мене замовкнути ви не можете, як і позбавити голосу, бо Донецьк – це Україна.
– Що змінила у вас особисто війна — не лише як у поетки, а як у людини?
– Війна дала мені голос чи пак змусила кричати вголос, однак забрала дім, відчуття безпеки й тридцять років життя. З одного боку, я все та ж людина, що й до 2014 року, якщо казати про цінності й якісь важливі речі, які формують хребет людського в людині, з іншого – обнулення досвіду на початку російсько-української війни обернулося екзистенційною бездомністю, яка з плином часу лише посилюється.
Загалом зміни, про які ви питаєте, – не доконаний факт, а процес, як, зрештою, життя як таке. Війна продовжує змінювати мене, дописувати, переписувати, редагувати, вносити свої коректорські правки. Інколи я їх приймаю, інколи – вступаю у довгі суперечки.
– Ваші збірки часто називають «поезією пам’яти». Чи відчуваєте себе не лише авторкою, а й «свідком», що фіксує історію у слові?
– Через повномасштабне вторгнення, коли вся наша приватність опинилася всередині великого історичного часу, адже російсько-українська війна, безперечно, є потужним геополітичним землетрусом, хвилі від якого розходяться далеко за межі свого епіцентру, усе, що пишеться зараз в Україні, набуло виміру свідчення, документування, фіксації, хроніки. Ці функції література має і в умовний мирний час, однак в час війни в них з’являється принципово інакше етичне навантаження. Як мені здається, велика війна змінила рівень відповідальності за слова, адже змінився рівень відповідальності за реальність, і не лише українську. Тому я думаю про письмо, зокрема й поезію, як про борг і обов’язок свідчити, адже в інформаційній війні, яку росія веде по всьому світу, поезія стоїть в обороні людяності, повертаючи подіям, які деінде можуть сприйматися як чергові breaking news, людські обличчя, імена та пам’ять.
– Ви не раз казали, що поезія в час війни перестає бути «просто мистецтвом». А що вона тоді?
Мені здається, що в час війни українське мистецтво стає критично важливою інфраструктурою виживання й збереження української ідентичності. Для мене українська поезія сьогодні – велике серце нашої країни, яке б’ється, попри і всупереч, за право лишатися людьми і любити, обмінюватися емоціями й досвідами, співчувати й співвідчувати одне одного, а вірші – пульс її зраненого тіла. Пишемо, отже продовжуємо бути, жити, любити, чути й вслухатися одне в одного. Поезія тепер працює як фізіологічний розчин, який через крапельниці віршів наповнює судини українців як спільноти важливими речовинами, які допомагають триматися самим і підтримувати інших.
Я думаю про це саме так зокрема й тому, що час від часу бачу і під своїми віршами у соціальних мережах, і під віршами колег та колежанок, коментарі на кшталт: «Дякую, що знаходите слова для того, що я зараз відчуваю, однак не можу ословити». Це щоразу приголомшує. Я не знаю, де ще у світі поезія є місцем настільки концентрованої любові, турботи, вдячності й співприсутності, як в Україні зараз. Можливо, я перебільшую, але зовсім трохи.
– Чи є вірш, який ви написали після 24 лютого 2022-го, і який для вас особисто став ключовим?
– Я, мабуть, назву вірш «вісім років казати: в мене вдома війна» – перший текст, який я написала від початку повномасштабного вторгнення росії в Україну. Це було 13 березня 2022 року – здавалося б, минуло якихось три тижні, однак за цей час і на приватному, і на спільнотному рівнях сталося стільки всього, що зсередини це відчувалося так, ніби пройшло три роки.
У мене тоді було якесь абсолютне внутрішнє знецінення будь-якої письменницької праці. Вірші? Як? Нащо? Кому вони взагалі потрібні? Я на той час повністю поринула у волонтерство, бо література взагалі не здавалася чимось важливим та дієвим. Тож, коли здатність говорити повернулася, а вірші, написані після повномасштабного вторгнення, почали швидко й широко перекладати іноземними мовами, я трохи краще побачила, що, можливо, віршування й не має для мене якоїсь особливої цінності тут-і-тепер, однак я можу попрацювати збільшуваним склом або ж підсилювачем звуку чи бодай колонкою для того, щоб українську реальність було краще видно й чутно. А це вже щось.
– Ваші тексти перекладають багатьма мовами. Чи сприймаєте це, як розповсюдження українського болю й досвіду світом?
– Я б власне не хотіла, щоб українську поезію у перекладах сприймали винятково через оптику війни. У цьому є велика небезпека екзотизації українського досвіду, про що в останні два роки точиться багато дискусій. Співчуття до воєнного й військового досвіду українців – важливий крок, щоб через емпатію і солідарність побачити й почути український світ, розгледіти за завалами новин про жахіття війни живих людей, однак коли після цього не ставиться кома, коли з цього не повстає ширша цікавість до української культури й бажання підтримати ЗСУ бодай одним євро, ми опиняємося в позиції, коли на нас дивляться як на жебрака, який просить про співчуття. Коли я зустрічаюся з такими реакціями, а їх не бракує, то починаю злитися. Мистецтво, як мені завжди здавалося, про те, що кордони людяності не збігаються з державними кордонами, а вірші – спроба знайти волонтерів людяності, які б ставали на бік України діями. І такі волонтери людяності справді є. Згадаю бодай лише, як самовіддано й послідовно підтримують Україну литовські поети й письменники. І не лише перекладами, а й збираючи кошти на автівки, які вони самі ж і приганяють в Україну, та інші необхідні для фронту речі.
Я, мабуть, також хотіла б, щоб українську поезію сприймали не як емоційний коментар до новин, а поетично й естетично, як, скажімо, «Іліаду» Гомера чи будь-яке інше мистецьке висловлювання про війну. Адже вірш – це передовсім запрошення до розмови, до того, щоб співвіднести питання, які ти ставиш собі, з тим, як на них відповідають інші. Тому й переклад – це передовсім акт діалогу, утривалення розмови: між автором і перекладачем, між однією культурою та іншою. Мені б хотілося, щоб через переклади української літератури, зокрема й поезії, українська культура набувала довгого дихання в інших культурах, ставала частиною культурних кодів інших країн. Бо коли вкотре чуєш «ми не уявляємо, як це – жити у війні», то щоразу хочеш сказати про нашу сучасну поезію – так ось вам інструменти для практикування цієї уяви. Тому переклади української літератури мені передовсім видаються заповненням тих лакун в уяві людей по всьому світу, де України до лютого 2022 року просто не існувало. Але цим ми завдячуємо передовсім ЗСУ, а вже потім кожному і кожній, хто перекладає український досвід на мови різних країн, як природні, так і дискурсивні.
– Що б ви хотіли, аби читачі з інших країн зрозуміли через вашу поезію про цю війну?
– Я, мабуть, не думаю про поезію як про бажання щось доносити авдиторії. Що в Україні, що за кордоном. Для мене вірші – про те, щоб відчувати себе живою, про чутливість і людяність. Тому поезія – це не так спосіб комусь щось пояснити чи розтлумачити, як спроба дати вибір. В контексті російсько-української війни це може бути вибір незгоди на моральну й політичну глухоту. Або вибір незгоди на нормалізацію війни, насилля й несправедливості. Однак увійти у цей простір незгоди, адже це зобов’язує до дій, самообмеження, багатьох не завжди приємних виборів, можна лише з власної волі. Мистецтво, зокрема й поезія, як простір свободи лише може раз у раз нагадувати людям про те, що вони вільні, а свобода є цінністю, і боротися за цю цінність – щоденна робота. У цьому сенсі поезія для мене – це передовсім енергія любові, світло, яке може проникнути туди, куди й не сподіваєшся, звертання до людського в людях, розмова від серця до серця. А переклад дає можливість знайти далеких близьких, як часом відшукують родичів, про існування яких ще вчора нічого не знали. Однак розуміння тут має бути взаємним: розуміти мають не лише нас, українців, розуміти маємо й ми, українці.
– І нарешті: уявіть, що після перемоги ви пишете перший вірш у мирній Україні. Яким би він міг бути — про повернення, про пам’ять чи про новий початок?
– Я думаю, що, нам треба виходити з того, що після настання миру (вочевидь, я маю на увазі мир, який сприйматиметься українцями як справедливий) ми житимемо не в мирній, а в повоєнній Україні. Мені здається, це різні стани.
Тож, наскільки я можу припускати, у повоєнній українській поезії буде багато спроб вловити різницю між станами війни та миру, зафіксувати цей момент переходу й виходу з глибокої печери війни на денне світло реальності, про яку ми зараз ще нічого не знаємо. Я це собі уявляю як довгий переїзд з одного міста до іншого (але як у часи мого дитинства, без «Нової пошти» та інших сучасних сервісів), коли треба все облічити, продумати, що взяти з собою, а що лишити, спакувати, скласти план перевезення, потім розпакувати, прилаштувати у новому помешканні, навчитися жити у ньому, призвичаїтися, тощо.
Повернення до мирного стану, звикання до нього, передбачувана недовіра до сталості миру, дедалі глибше усвідомлення, що так, як до великої війни, вже ніколи не буде — мабуть, українська поезія працюватиме передовсім з цим. Це триватиме довго. Це травматизуватиме й ретравматизуватиме. Це не дасться легко. Адже повернення до миру стане тим переламним моментом у нашій історії, коли українське суспільство, вийшовши зі стану війни, нарешті дозволить собі озирнутися й вжахнеться тому, скількох і скільки ми втратили. Зіставити приватний досвід окремої людини з панорамним баченням війни – великий виклик і для душі, і для уяви, і для мови. Осмислення того, якими ми вийшли з війни, як вона змінила нас, наші міста, наші цінності, уявлення про добро і зло, можливості й сили, мрії і плани, теж, вочевидь стане тим, над чим працюватиме повоєнна поезія. Зараз вона в позиції Орфея, який немає права обертатися.
Я також припускаю, що в повоєнній поезії з’явиться багато порівнянь на кшталт «до» та «після», тільки ніби як в зворотному порядку, коли життя ділитиметься на «за війни» та «зараз». Це як перевернути пісочний годинник: пісок ніби той самий, але наскрізь просочений воєнними подіями та досвідами. Ми ще довго відчуватимемо цей пісок на зубах, вибиратимемо з волосся, видалятимемо з очей, витрушуватимемо із взуття.
Щиро кажучи, я уявляю мир як повернення письменникам права на мовчання, навіть уявляю собі такий перформанс, коли українські поети й поетки під звук годинника виходять в центр одного з наших зруйнованих міст і, стаючи пліч-о-пліч, просто мовчать, а позаду на екрані глядачі бачать обличчя тих, кого з наших колег і колежанок забрала війна. Таке мовчазне висловлювання могло б стати першим повоєнним віршем, важливим і чесним.
Олена ЧЕПІЛЬ, “Leopolis.news”
Фото Яшіки Грем, Антоніни Дурди і Craft Magazine та з особистого архіву Ії Ківи
Від редакції.
Є бажання та змога – підтримайте, будь ласка, наше видання.
Наша мережева газета надалі розповідає про те, що відбувається в реґіоні та світі, інформує про події, пов’язані з повномасштабним вторгненням російського займанця, знайомить з людськими долями, публікує вірші воєнної доби…
Якщо бажаєте й надалі отримувати інформацію з “Майдану” , видання можна підтримати за цим покликом.
Або ж замовити рекламу, оголошення тощо.
Будемо щиро вдячні.