Ярина Матвіїв: Павел, чому ви вирішили саме так реагувати на образливі коментарі в соціальних мережах і захищати українців? З чого все почалося?
Павел Жолондек: Мої перші знайомі українці були колегами, які приїхали до Польщі в 2018 році після запровадження безвізу з Україною. Ми тоді разом працювали в польсько-українській фірмі. З цими людьми ми дружимо до сьогодні. Відтоді я познайомився ще з чималою кількістю українців, і все завжди добре між нами складалося, не було жодних конфліктів.
А далі настав 2022 рік, на Україну напала росія. Звісно, я став на бік українців, пішов за голосом серця. Хоча навіть якби не моя щира дружба з українцями, я б все одно допомагав Україні, бо правда на її боці.
Здебільшого ці коментатори порушують закони Польщі, і в цьому я бачу шанс протистояти проявам загальної ненависти. Поки я один, це зробити складніше. І моя боротьбі є радше символічною.
Варто було б запустити загальнопольську кампанію боротьби з «мовою ненависті», тоді б це мало реальний ефект
— Але великий вогонь завжди розпалює мала іскра. Може ви і є тією іскрою?
— Можливо. Вже знаю людей, які долучаються до цієї роботи за моїм прикладом, і я їх консультую, пояснюю, як правильно скласти заяву в поліцію. Українці також можуть подавати заяви, я їм про це теж розповідаю.
Павел вірить, що якщо кількість заяв до поліції щодо коментарів ненависти у соцмережах стане критичною, це серйозно вплине на ситуацію. Фото: Shutterstock
Українці, яких я знаю, — це люди, в яких я впевнений, на яких можу розраховувати в разі потреби, які завжди радо мені допомагають. І це реальність. А потім я заходжу в фейсбук і читаю, які українці небезпечні, що хочуть повторити полякам Волинь, забирають соціалку, місця до родинних лікарів, крадуть тощо. І понад 90 відсотків таких коментарів висмоктані з пальця й написані без жодної реальної підстави.
Наприклад, в ситуації, коли на Польщу летіли дрони й українців звинуватили в провокації проти Польщі, що дрони начебто були українські. Я читав версії, буцімто українці спеціально підкладають дрони на території Польщі, щоб звинуватити росіян, або що Україна спеціально перехопила в небі російські дрони і скерувала їх на Польщу. Тобто це геть абсурдні конспірологічні теорії, тільки б звалити все на українців.
А якщо трапляється якась масштабна пожежа в Польщі, то її ще навіть не встигнуть загасити, прокурор ще не з’ясує причин пожежі, а коментатори вже пишуть, що це точно підпалили українці. Це шокує. Як можна звинувачувати людей без жодних підстав? І важко таких коментаторів переконати навіть арґументами, що вони таким чином просто підтримують хвилю ненависти, спровоковану російськими спецслужбами. Ці люди не чують арґументів. Ось чому доводиться йти на радикальніші кроки.
— Поясніть, як саме ви дієте? І як мова ненависти в соцмережах може бути покарана в Польщі?
— У польському законодавстві маємо 256 статтю Карного кодексу, яка передбачає, між иншим, покарання за пропаґанду ненависті на національному ґрунті. Тобто якщо ми бачимо коментар, який, наприклад, порівнює «українців з сараною» або закликає до будь-якої аґресії, містить вульгарні слова на адресу українців — цього достатньо для заяви в поліцію.
(В Україні подібною є 161 стаття КК, але наразі невідомо, щою ща ксенофобію чи розпалювання національної ненависти когось згідно з нею покарали. – Ред. “Майдану”).
Це можна зробити традиційно, тобто піти до відділку. Тоді треба мати із собою зняток екрану, де видно написаний коментар,поклик до посту, під яким був такий коментар написаний, і поклик на профіль автора цього коментаря.
А можна трохи спростити собі роботу й написати електронний лист до начальника обласного управління поліції (do dyżurnego Komendy Wojewódzkiej). Тоді в електронному листі інформуємо, о котрій годині все сталося, описуємо коротко ситуацію, наприклад: «Я читав коментарі під постом такого-то видання і зауважив допис пана Х, який вважаю порушенням закону РП». Треба цей коментар зацитувати і додати важливе речення: «Клопочу про притягнення до відповідальности автора цього коментаря за порушення статті 256 Карного кодексу Польщі». До цього додати два поклики: один на допис і другий на профілю автора, а також зняток екрану. Потім треба підписатися, вказати ідентифікаційний номер (Pesel) і свою адресу для зворотного зв’язку. Поліція надішле вам відповідь про дату виклику до найближчого відділку поліції (комісаріат), де треба буде особисто підтвердити особу й те, що це справді ви вислали цей мейл, а також підписати свідчення в паперовому варіанті. Відтак прокуратура почне з’ясовувати деталі й притягувати цю особу до відповідальности. Зрештою коментатору може загрожувати до п’яти років позбавлення волі.
У польському законодавстві є наступні статті Карного кодексу, за якими можна притягнути до відповідальности за коментар в інтернеті:
— Стаття 256 (пропаґанда ненависти на національному ґрунті/propagowanie nienawiści na tle narodowościowym);
— Стаття 255, пов’язана з 256 (схиляння до злочину на національному ґрунті/nawoływanie do przestępstw na tle narodowościowym);
— Стаття 136 (образа глави иншої держави/znieważenie głowy obcego państwa);
— Стаття 117 (вихваляння і схиляння до загарбницької війни/pochwalanie i nawoływanie do wojny napastniczej)
— Стаття 126 (вихваляння і схиляння до військових злочинів/pochwalanie I nawolywanie do zbrodni wojеnnych).
Вірю, що таким чином авторів коментарів, які сіють ненависть до українців, можна нейтралізувати.
— Скільки таких скарг ви вже подали до поліції?
— Та вже не менш ніж 218 заяв. Я почав цю роботу в середині літа, коли зауважив першу хвилю аґресивних, сповнених ненависти коментарів. Потім була нещасна справа на варшавському стадіоні й інцидент з пам’ятником жертвам Волинської трагедії в селі Домостава. Ці події спровокували великий вибух ненависти в крайньому правому крилі польського суспільства, і дійшло, з одного боку, до радикалізації цих кіл, а з іншого — до їхньої мобілізації в соціальних медіях. І після цього вже будь-який привід є для цієї авдиторії «доречним», щоб звинувачувати українців, щоб пропаґувати ненависть на їхню адресу. Що б не відбувалося в Польщі, тепер винні українці.
Антиукраїнська демонстрація у Кракові, 2025. Фото: Beata Zawrzel/REPORTER
— А як поліція реагує на ці скарги? І чи є вже перші рішення щодо покарання за ксенофобію у соцмережах?
— З моєї практики — ще десь місяць-два будуть тривати слідчі дії. І маю надію, що коли підуть вироки, то піде розголос Польщею що можна бути покараним за коментарі, які сіють мову ненависти, і тоді такі особи бодай трохи охолонуть.
Поліція реагує з розумінням і приймає мої заяви з повагою. Разом з тим структура нашої поліції така, що притягати таких осіб до відповідальности може лиш один відділ у воєводстві, що означає, що можливості поліції через кадровий брак є обмеженими. Тому поліціянти інколи натякають мені, що не дають ради все обробити. То намагаюся нормувати, шукати золоту середину між ефективною боротьбою і не переобтяжуванням поліції.
— На яких сторінках у польському мережевому просторі ви найчастіше читаєте образливі коментарі проти українців? Є якісь ресурси, які особливо рясно сіють мову ненависти?
— Щиро кажучи, я не шукаю спеціально, тільки віддаюся алгоритмам фейсбуку. Найбільшу кількість антиукраїнських коментарів завжди знаходжу під дописами польських політиків, особливо другорядних, пов’язаних з «Конфедерацією польської корон軥жеґожа Брауна і «Конфедерацією» Славоміра Менцена.
Перша з цих партій очевидно проросійська, друга значною мірою теж іде курсом росії. І тому я трохи боюся результатів майбутніх виборів в Польщі, тим паче, що міністр юстиції більше зайнятий боротьбою з ПІС, ніж боротьбою з російською пропаґандою і дезінформацією в Польщі.
Між тим нам би сильно полегшило боротьбу з антиукраїнськими коментарями впровадження додаткової статті за поширення дезінформації і наклеп. Бо такої статті у нас немає
Через це коли пишуть, що «Україна атакувала Польщу дронами», ми не можемо притягнути поширювача до відповідальности. Також нам потрібні структурні зміни, бо зараз, наприклад, слідчі, які працюють над крадіжками авто чи зникненням людей, ведуть ще й справи про розпалювання ненависти на національному ґрунті. На мою думку, має бути створений окремий відділ, відповідальний за дезінформацію й инші подібні злочини в інтернеті.
До того ж потрібна соціальна реклама, яка інформуватиме суспільство, що воно може стати жертвою російської дезінформації і пропаґанди, щоб поляки навіть випадково не грали на руку росії. Мені здається, що для осіб крайніх правих поглядів наші прем’єр і міністр закордонних справ не є авторитетами, тож їхні слова, на жаль, радикально налаштовані люди будуть тільки висміювати, мовляв, все вони брешуть, адже є маріонетками на службі Заходу і діють проти інтересів Польщі. Саме тому більш ефективною була б суха комунікація, яка повторюватиметься в медіях як соціальна реклама, без зв’язку з конкретним політиком. Треба, щоб цим займалися незалежні фахові служби й професіонали.
— Польща програє росії інформаційну війну?
— Цілковито. І уряд до цієї війни наразі не готовий. Тільки починає думати, як розв’язати цю проблему. Ми знаємо, що Україна провела й продовжує проводити дійсно ефективну кіберроботу проти російських ресурсів і акаунтів. Можливо, армія російських ботів з українських сторінок перейшла на польські…
— Як відрізнити коментарі бота, щоб притягнути до відповідальности саме реальну людину, а не гаяти час на тролів?
— Я пишу заяви, а поліція вже встановлює особу і чи реальна вона, чи можна її притягнути до відповідальности. Сторінка бота часто напівпорожня, має малу кількість друзів, фото, зґенероване штучним інтелектом, і часто дивний нікнейм. Але мушу визнати, що багато огидних коментарів пишуть саме реальні люди.
— За які образливі коментарі можна скласти заяву в поліцію?
— Зараз маємо кампанію ненависти проти Кіри Сухобойченко, яку висунули на премію «Варшав’янка року». Коментарі, якими гудять Кіру, підпадають під кілька статей (приміром, стаття 256). Її ображають за те, що вона українка, пишуть, що вона має «забиратися додому», що «не гідна бути варшав’янкою».
Також часто поляки ображають українського президента Володимира Зеленського. За це теж є стаття 136 Карного кодексу за зневагу до глави іншої держави на території Польщі, і за це передбачено три роки ув’язнення.
Які коментарі передбачають покарання аж до позбавлення волі? Ну, наприклад такий: «Українці — це шкідливий бандерівський народ. Женіть їх». Цього вистачить, щоб написати заяву в поліцію. По-перше, ОУН–УПА вже не існує, по-друге, ми не можемо всіх українців називати бандерівцями, прирівнювати до організації сорокових років минулого століття й уявляти сучасних українців з вилами в руках. Це розпалює ненависть до цілого народу. Це злочин.
На жаль, додається ще й брак компромісу між владами Польщі й України в справі злочинів, скоєних у ті часи. Завжди вважав, що російське вторгнення — це не найкращий час, аби витрачати енергію на з’ясування історичних кривд. Але зараз бачу, що атмосфера така, що все ж треба цим питанням займатися і знайти порозуміння. Бо, на жаль, будь-які тертя в цьому питанні будуть провокувати нову і нову ненависть.